Debatinterview

Ole Thyssen: Vi inviterer selv uligheden ind

Økonomisk ulighed er meget svær at komme til livs, for ulighed gennemsyrer hele vores samfundsstruktur, mener Ole Thyssen. Foto: Leif Tuxen

Man forenkler debatten om ulighed, hvis man kun taler om økonomi. For mennesker konkurrerer hele tiden – om penge, job, prestige og endda på det intime marked om at få fat i den mest attraktive kæreste, mener Ole Thyssen. Derfor mener han, at det afgørende for samfundets sammenhængskraft er, hvordan vi fortolker uligheden

2016 var et dramatisk valgår i den vestlige verden. Storbritannien stemte sig ud af EU-samarbejdet, og den amerikanske befolkning valgte Donald Trump som landets nye præsident. 

En stadigt stigende ulighed og en frustration over arbejdspladser tabt til globaliseringen er af flere iagttagere brugt som forklaringsmodel på både Brexit og Donald Trumps indmarch i Det Hvide Hus. Socialdemokraternes formand, Mette Frederiksen, sagde i et interview til Fyens Stiftstidende dagen efter det amerikanske valg, at ”det er ulighed og store forskelle mellem mennesker, der har genereret valgresultatet.”

Men hvad betyder det, når vi skyder skylden for de politiske omvæltninger på ”uligheden” i samfundet? Er det rigtigt, at uligheden er et stigende problem i Danmark, Europa og USA?

Nej, problemet ligger et andet sted, mener Ole Thyssen, professor emeritus ved institut for ledelse, politik og filosofi på Copenhagen Business School. Ulighed er en integreret del af konkurrencesamfundet og af menneskers relationer. Det væsentlige er, hvordan dem der har mindst i et samfund, opfatter uligheden, forklarer han.

Ole Thyssen, når vi taler så meget om økonomisk ulighed, er det så fordi, vi overladt for meget til markedet?

”Uligheden har hele tiden været der, men det afgørende er, hvordan den fortolkes politisk. Det er der, vi ser et skred for tiden. Hvor det før var et spørgsmål, der lå ude i periferien af samfundsdebatten, så er det nu rykket ind i midten som et meget centralt spørgsmål.

Så er det nødvendigt, at vi gør noget for at mindske den økonomiske ulighed?

”Det er svært at se, hvordan vi kan det. Ulighed bliver til i form af konkurrencen mellem mennesker. Børn lærer at konkurrere, fra de bliver født. Om deres forældres opmærksomhed, om karakterer i skolen, om det fedeste tøj og om at have den nyeste mobiltelefon. Gennem konkurrencen, der fortsætter hele livet, bliver vi til som mennesker.

Vi definerer i høj grad os selv i kraft af forskelle fra andre. Forskelle, der viser, hvem vi er. Det sker, lige fra når vi vælger bil og feriedestination, til når vi vælger job og partner. Her spiller økonomi en stor rolle. Man kan sagtens drømme om utopier, men det er svært at komme uden om, at det er markederne, konkurrencen og individualismen, der skaber os som mennesker. Og det vil uundgåeligt skabe ulighed.”

Men at vi har indrettet samfundet på en måde, så der hele tiden skabes forskellige uligheder, er vel ikke ensbetydende med, at økonomisk ulighed ikke kan være et problem?

”Nej. Problemet opstår, når der er nogle, der ikke har nok. Vi har haft hele velfærdsdebatten for at sikre, at de fattige får et rimeligt minimum. Men hvad det minimum er, har vi skændtes om lige siden. Et andet problem er, når folk ikke har skabt deres egne formuer. Liberalismens grundidé er, at man arbejder sig til sin formue. Men det er der nogle, der ikke gør. De arver den eller spekulerer sig til den. Dér opstår en ulighed, der snarere kan betragtes som forkert, end at nogle er bedre end andre til at tjene penge ved at tage den rigtige uddannelse og vælge det rigtige job.”

Kan det lade sig gøre at kontrollere og begrænse uligheden ved hjælp af økonomiske restriktioner og hårdere kontrol med kapitalen?

”Uligheden kan selvfølgelig udlignes enten ved, at man skærer i toppen ved hjælp af hårdere beskatning eller tildeler velfærd i bunden. Men selvom en masse arbejde skulle blive trukket tilbage til Danmark, så vil det ikke nødvendigvis komme de ufaglærte til gode. De konkurrerer med både udenlandske lavtlønsarbejdere og i fremtiden også endnu flere robotter.

Selve det globale økonomiske marked er ufattelig svært at regulere. Så snart man forsøger at lægge forhindringer for kapitalens frie bevægelighed, er der altid nogen et sted i verden, der lokker kapitalen til sig ved at sørge for bedre vilkår. Det betyder, at de store virksomheder stort set kan gøre, som det passer dem, fordi de er globale, mens nationalstaterne er bundet af at være lokale.”

Saxo Banks cheføkonom, Steen Jakobsen, påpegede i et interview i slutningen af sidste år med Jyllands Posten Finans, at ”den eneste økonomiske model, der kan forklare, hvad der sker i dag er marxisme”. Kan Karl Marx hjælpe os til at forstå, hvad der foregår?

”Marx er underligt hjælpeløs i de her spørgsmål, for hans billede af samfundet er vældig forenklet. Marx ville løse fattigdomsproblemet. Men i hans analyse har vi en ufattelig rig klasse af kapitalister og en fattig klasse af ufaglærte proletarer. Den model er svært uanvendelig på et moderne samfund. I Marx’ optik er formanden for Dansk Arbejdsgiverforening jo proletar, da han er lønafhængig, men han har ikke meget tilfælles med en moderne løsarbejder, der ikke kan bruge sin uddannelse til noget.”

Hvad er det så, vi ser for tiden?

”Den økonomiske ulighed kommer aldrig til at forsvinde. Det afgørende er, hvornår den bliver for stor. Og især, hvordan den fortolkes politisk. Der ser vi et skred i disse år. Der opstår et raseri, når man føler sig uretmæssigt fattig. Der er en tendens til, at man i højere grad er begyndt at se på de rige som værende kommet uretmæssigt til deres rigdom. Det er for mig at se ved at ske nu. Et oprør fra de fattige, hvor de i højere grad end tidligere ikke synes, det er deres egen skyld, at de er fattige. At det ikke er fordi, de er dovne eller talentløse, men at der er mekanismer, der fastholder dem i fattigdom.”

Men når nu ulighed er blevet så centralt et tema i den offentlige debat, er det så et vink om, at samfundets sammenhængskraft er i fare?

”Først og fremmest skal vi huske på, at ulighed ikke er én ting. Bare at tale om ulighed er at blande alting sammen i en underlig grød. Problemet med ulighed er, at der er så mange forskellige former for ulighed, og at alle områder er overladt til markedernes dynamik. For der er heller ikke kun ét marked. Vi konkurrerer om penge, job, prestige og endda på det intime marked om at få fat i den mest attraktive kæreste. Så vi inviterer selv uligheden ind.

Selv hvis alle havde de samme muligheder, ville markedet og konkurrencen uundgåeligt skabe ulighed. I den kamp er der vindere og tabere. Så uligheden gennemsyrer hele vores samfundsstruktur og vil aldrig forsvinde.”