Interview

Når dragen vågner

Kina ser sig selv i en periode, hvor de igen blomstrer efter århundreder under udenlandsk indflydelse. Foto: Juergen Priewe/Panthermedia Scanpix

Pandaerne er kommet til Danmark, og den offentlige debat har været fuld af meninger om, hvilken værdi de skal tillægges. At Kina giver pandaer til andre lande er et gammelt fænomen. Vi har talt med Kina-ekspert Mette Holm for at blive klogere på Kinas historie, selvforståelse, interesser og på, hvad vi skal mene om panda-udlejningen.

Skal vi forstå debatten om pandaerne, skal vi forstå os på Kina. Det er helt centralt for Kina-ekspert Mette Holm. I en tid, hvor verden er fyldt med udfordringer, mener hun, at vi skal søge diplomatiets vej for en bedre og fredeligere verden. Derfor bliver der, ifølge hende, lagt al for megen vægt på symbolværdien af de to pandaer, der for nyligt ankom til København. Den kommer til at overskygge det regulære indhold i vores diplomatiske forbindelse med Kina, mener hun.

I en samtale med Mette Holm har vi søgt at komme nærmere Kinas historie, selvforståelse og politiske interesser, for netop at finde ind til sagens kerne. For uden den indsigt, mener Mette Holm ikke, at vi kan træffe beslutning om, hvad der er rigtigt og forkert i sagen om pandaerne. Hun har viet en stor del af sit liv til at blive klogere på riget i midten, Kina.

Pandaernes diplomatiske historie
Første gang Kina forærede pandaer til et andet land var i Tang-dynastiet, hvor den kinesiske kejserinde Wu Zetian i 685 gav to pandaer til det japanske hof, forklarer Mette Holm.

”Så skete der ikke mere før Mao Zedong samlede tråden op i 1950´erne, hvor han gav nogle få pandapar til udvalgte venner. Og igen i 1970´erne, da Kina og USA kom på god fod. Dengang var det Taiwan, der havde Kinas plads i FN, men den blev overtaget af fastlands-Kina. Mødet mellem Mao Zedong og Richard Nixon, USA's daværende præsident, var begyndelsen til Kinas indtræden på den internationale scene”, forklarer Mette Holm

I dag er der 19 lande i verden, der har kinesiske pandaer i deres zoogiske haver. Danmark er land nummer ni i Europa, der modtager.

To opfattelser af pandaerne
Pandaerne bliver af Kina betragtet som en belønning, en begunstigelse og samtidig en forventning til os. Kina kan med andre ord hente dem hjem igen, hvis de synes, at vi ikke opfører os ordentligt.

”Der er stor forskel på, hvordan Kina opfatter gavegivningen og hvordan andre opfatter den. Kina opfatter det som en meget stor begunstigelse, at man får lov at anmode om at leje pandaer”, fortæller Mette Holm.

”De krav, der er skrevet ned, handler alle sammen om behandlingen af pandaerne. At de får mad, ikke lider overlast osv. Men neden under det ligger også det, at Kina ser det som et ”hold-kæft-bolsje”, altså en måde at sige ”nu er vi venner, og så kan I ikke kritisere os”, forklarer Mette Holm.

Hun fortæller, at hele den diplomatiske del ikke er skrevet ned.

”"Hvis ikke I lader være med at flage med tibetanske flag så tager vi pandaerne igen. Hvis I modtager Dalai Lama, så tager vi pandaerne igen eller hvis I taler for Taiwansk selvstændighed". Det står ingen steder”, siger hun.

Kina vil, ifølge Mette Holm, anse det som en stor straf og ydmygelse, hvis de skal hente pandaerne igen. Over for det, mener Mette Holm ikke, at vestlige regeringschefer vil tage det som et synderligt alvorligt knæk, og hun finder ikke, at hensynet til, at vi har pandaer i zoologisk have kommer til at stå ret højt på listen, når man beslutter sig om noget i forhold til Kina. Det gør til gengæld handel, ifølge Mette Holm. Hele den her underlige symbolik er noget, der ligger på kinesisk side.

"Pandaerne betyder mere for Kina, end de betyder for os som symbol. Det værste, der kan ske for os er, at kineserne kommer og henter dem. Det er ikke i sig selv et stort problem", fortæller hun.

Penge betyder mest
Hvis Kina ønsker at lukke ned for handel kan de trykke en hvilken som helst statsminister på maven, og det ved kinerserne, ifølge Mette Holm. Kina mestrer den kunst hele tiden at være i stand til at sørge for, at andre lande ikke kan agere kritisk samlet, fordi Kina laver økonomiske aftaler bilateralt verden over.

”Et godt eksempel for tiden er de voldsomme overgreb mod Uighurerne i Xinjiang i det nordvestlige Kina. Der er ingen stats- og regeringschefer, som kritiserer det med den styrke, der skal til. Alle sammen af frygt for, at de ikke vil stå alene, og at de frygter, hvad Kina kan finde på i forhold til økonomi” forklarer hun.

Der er, ifølge Mette Holm, en del lande som er langt mere afhængige af Kina, end Danmark- men vi er til en vis grad også afhængige med hensyn til handel.

”Hvis EU kunne enes om at kritisere vilkårene for uighurerne og de andre muslimer i Xinjiang, så ville Kina blive nødt til at høre på det i fuld offentlighed. Men så længe Frankrig vil sælge fly til Kina, så længe Italien har indgået en kæmpestor økonomisk aftale og så længe østeuropæiske lande som Bulgarien er afhængige af lån og investeringer, ved kineserne godt, at der ikke kommer en samlet kritik fra EU”, siger hun.

Kinas ømme punkt
Kina modsætter sig kritik af det, de mener er interne anliggender, og disse handler om territorial integritet, fortæller Mette Holm. Så snart Kina mener, at man anfægter den så ryger de op i det røde felt, og så vil de ikke have noget med den kritiserende part at gøre, og det kan få alvorlige konsekvenser for den kritiserende parts økonomi.

Men der er mange ting at kritisere Kina for. Deres fremfærd i Xinjiang, deres modstand mod tibetanerne og Dalai Lama, og i en dansk kontekst, at det tibetanske flag ikke kunne foldes frit ud under Kinas sidste statsbesøg.

”De ting, der får Kina op af stolen og hidser dem helt vildt op, er kritik af deres forvaltning af menneskerettighederne i disse områder især: Xinjiang, det tibetanske plateau og indre Mongoliet. Disse områder er i kinesisk sammenhæng tyndt befolkede og udgør tilsammen over halvdelen af Kinas samlede areal. Det er det, Kina irriteres over: tanken om, at de skulle finde på at løsrive sig”, siger Mette Holm

Hun forklarer, at det bizarre eller sørgelige i den forbindelse, er, at befolkningsgrupperne i de områder ikke beder om uafhængighed. Det eneste, de beder om er, at Kina overholder sin egen forfatning. Forfatningen rummer religionsfrihed, så de autonome regioner kun har udenrigs- og forsvarspolitik tilfælles med Kina - med en eventuel økonomisk støtte fra Kina. Resten vil de selv stå for, herunder forvaltning af undervisning, kultur.

”Det er ikke så forskelligt fra Rigsfællesskabet, som vi har det”, forklarer Mette Holm.

Hun mener dog, at Kina konstant undertrykker minoriteternes mulighed for at leve i overensstemmelse med deres kulturer.

”Kina arbejder hårdt på at gøre minoriteterne til kinesere. De skal synge hyldestsange til Xi Jinping, de må kun se kinesisk fjernsyn, de må ikke se satellitfjernsyn, og i det omfang minoriteterne drømmer om selvstændighed, så er det et resultat af, at kineserne har gjort deres liv og tilværelse stadigt mere utåleligt” forklarer hun.

”Den elendige behandling implicerer f.eks., at kineserne lyver om Dalai Lama. Han har aldrig snakket om løsrivelse. Han har talt om respekt for deres kultur, religion og deres etniske særkende. Han kalder det, der foregår i Tibet for kulturelt folkedrab. Som led i kinafiseringen er uighurerne, tibetanerne og mongolerne, der alle er udbredte nomadefolk, blevet gjort bofaste, de må ikke lære deres modersmål i skolen, og hvis de skal studere, bliver de sendt til det indre Kina. Hvis en mongol og en Han-kineser gifter sig, må de få to børn."

"Forældrene skal så selv bestemme sig for barnets etnicitet. Her ved forældrene, at hvis de vælger, at deres barn skal være mongol, så får barnet et meget svært liv i forhold til uddannelse, arbejde osv. Derfor er det meget nærliggende at gøre sit barn til kineser. Det er et eksempel på en snedig, udspekuleret og ikke-voldelig kinefisering, der finder sted på utrolig mange facetter”, forklarer hun.

Magtfastholdelse for enhver pris
Mette Holm fortæller, at det kommunistiske partis helt overordnede formål med alting er egoistisk. At det handler om forsyningssikkerhed, og at grunden til det er, at de for alt i verden vil blive ved magten. Det er Kinas overordnede projekt.

”De gør alt det her, som er enormt, meget vidtrækkende og verdensomspændende alt sammen for, at det kommunistiske parti skal forblive ved magten”, siger hun.

For at det kan lade sig gøre er især to ting vigtige, og her bruger kineserne snedige metoder. Kina går meget op i blød diplomati for at fremme sine interne interesser. At deres stolteste invasion i verden er økonomi. Kinas måde at underlægge sig verden – som Afrika og Europa – er med investeringer, infrastruktur og billige lån. Deres offensive strategi er først og fremmest økonomisk, men de spiller også med andre kort, ifølge Mette Holm, der fortæller, at Kina i 2009 afsatte 45 millioner amerikanske dollars til en medieoffensiv. Med det ønskede de at konkurrere og få indflydelse på det internationale nyhedsbillede.

”På Times Square ejer kineserne den største skærm, hvor der bringes manipulativ oplysning og i kinesiske samfund rundt om i verden opkøber kineserne aviserne. I Kina skal medierne ikke oplyse, de skal opdrage. Det kan de gøre derhjemme som de vil, selvom det også er slemt, men de skal i hvert fald ikke gøre det her”, siger Mette Holm.

Endvidere kan kommunistpartiets opretholdelse af egen magt kun ske, hvis flertallet af kineserne er tilfredse.

"Kineserne har aldrig nogensinde haft det bedre. De er blevet 10-20 cm højere i løbet af en generation, børnedødeligheden er faldet og analfabetismen næsten er væk. De enorme fremskridt er sket under kommunistpartiet, og hvis du spørger den almindelige kineser i dag, så har han aldrig haft så gode muligheder for at ytre sig og kritisere, som nu. Det er de færreste kinesere, som ikke er taknemmelige over alle de fremskridt Kina har gjort”, fortæller hun.

Ifølge Mette Holm, er det disse få, der ofte kommer i fængsel, lejre og skal kinesifiseres.

Hun fortæller, at den almindelige kineser indtil 1992 var bundet til det sted, han var født i og skulle søge om at rejse. Staten bestemte, hvad man skulle være og hvad man skulle arbejde med. Det er væk i dag. Den enkelte kineser må rejse som han/hun vil i Kina, og de kan selv vælge uddannelse og job. Endvidere er imod 800 millioner kinesere blevet løftet ud af fattigdom, siden de økonomiske reformer i slutningen 1970´erne.

”Det er denne fremgang kommunistpartiet prøver at forsvare – at de hele tiden gør livet lidt bedre for kineserne. Deres formodning er, at så længe kineserne bliver ved med at få det bedre, så gør de ikke oprør. Med den anden hånd slår de ned på det mindste tegn på organisation uden om kommunistpartiet som f.eks. en elevrådsforening eller et skoleblad. Vi er helt nede i detaljen. Alt skal godtages af kommunistpartiet – herunder også religionsudøvelse,” forklarer hun.

Den kinesiske selvforståelses dybe rødder
Kina opfatter, ifølge Mette Holm, den tid der er gået siden slutningen af 1700-tallet og frem til årtusindeskiftet, som en midlertidig tilbagegang og svækkelse, som følge af udlandets handlinger.

I 1793 kom en britisk delegation under George McCartney til Kina og forlangte, at de ville have frihandel på lige vilkår med Kina. Det ville Kina ikke, og de havde – frem til at kejserstyret brød sammen i 1911 – ikke noget udenrigsministerium, men alene et ministerium til modtagelse af gaver fra andre lande. Det mener Mette Holm udtrykker kinesernes syn på sig selv

”Det var og er deres selvfølelse. De mente ikke, at de var jævnbyrdige med nogen. Alle var under dem. Den mission blev sendt hjem uden aftale. Men det ville briterne ikke finde sig i. Derfor erklærede de krig i midten af 1800-tallet - det som er kendt som opiumskrigene. Dem tabte Kina, og her begyndte derouten for Kina. De måtte afstå Hongkong til Dronning Victoria og åbne Shanghai for verden. Det betød, at der kom en britisk, en fransk, en russisk og en japansk bydel”.

”Siden da brød kejserdømmet sammen i 1911. Der kom en nationalistisk regering, en japansk besættelse, så 2. verdenskrig, og senere borgerkrigen, hvor nationalisterne tabte til kommunisterne og flygtede til Taiwan med statskassen og flyvevåbnet. Kommunisterne vandt borgerkrigen på fastlandet og oprettede folkerepublikken i 1949".

”Alt det ser Kina på en bestemt måde, fordi de har et historisk perspektiv, hvor vi andre ikke kan være med. Det, som de oplever nu, er, at de er ved at rejse sig efter den midlertidige deroute”, forklarer hun.

Hvad skal vi så lægge i pandaerne?
Ifølge Mette Holm, er vi ude af stand til at tage en panda lige så alvorlig som Kina. Hun mener, at det er vigtigt at forstå, hvad kineserne mener, for at kunne have et nuanceret blik på debatten.

”Der er jo megen kritik i forhold til at give efter for kinesisk pres. Der findes en splittelse mellem, at vi gerne vil handle med og have et godt forhold til Kina, og at det simpelthen er for galt, at de skal have indflydelse på, hvem der demonstrerer, hvornår i Danmark. Men alt det bliver måske nemmere at navigere i, hvis man vitterligt sætter sig ind i, hvad der er på spil for kineserne”, fortæller hun.

Og gør man det, finder man, som noget af det første, ud af, at man intet får ud af at stille sig og kritisere, råbe og brøle efter Kina, ifølge Mette Holm. Derimod mener hun, at man kan få meget ud af mødes med Kina, samtale med Kina og kritisere ligesom blandt venner. Det har før skabt resultater:

”Jeg ved, at Danmark har været gode til at påvirke Kina dramatisk i forhold til at indskrænke brugen af dødsstraf og fremskaffelse af tilståelser ved brug af tortur i fængslerne. Det har vi kunnet gøre, fordi vi har et diplomati og en vilje til faktisk at påvirke der, hvor vi kunne. Vi kan jo ikke lave Kina om, men jeg mener, det er meget vigtigt at holde forbindelsen og udvekslingen. Jo bedre vi kender hinanden, jo bedre kan vi også tale sammen”, forklarer hun,

Hvis vi, ifølge Mette Holm, skal gøre os nogen som helst forhåbning om at påvirke Kina, så skal vi være venner, og så skal vi også tage imod de pandaer, når de kommer med dem. Det betyder ikke, at vi skal give efter, men at vi kan kun tale sammen, hvis vi sidder ved det samme bord.

Pandaerne får for meget opmærksomhed
Mette Holm tror ikke, at den venligere indstilling over for Kina og pandaerne får eller har haft indflydelse.

”Jeg synes, at den frygtelige sag med tibetflagene, næsten har været russisk i sit format. Jeg tror ikke, der blev formuleret nogen ordre. Der har været velvillige, tjenstvillige embedsfolk både i udenrigsministeriet og i politiet, som har tolket nogle ting, som ikke er blevet formuleret. Jeg kan ikke forestille den lodrette ordre om at slå demonstranterne ned. Vi har en polititjeneste, der for alt i verden ikke vil gøre noget Grundlovsstridigt. Det vil pandaerne ikke komme til at få indflydelse på. Tibetkomiteen vil give sig til at flage endnu mere end hidtil,” siger hun.

Pandaerne er for Mette Holm ikke mere end en mulighed for mere diplomati mellem Danmark og Kina. De fyldes med for meget betydning, der fjerner blikket fra de virkelige problemer.

Kravene handler alle sammen om behandlingen af pandaerne. At de får mad og ikke lider overlast. Men Kina ser det også som et ”hold-kæft-bolsje”, altså en måde at sige ”nu er vi venner, og så kan I ikke kritisere os

Mette Holm
Foto: Infogram

Hvis Kina ønsker at lukke ned for handel kan de trykke en hvilken som helst statsminister på maven, og det ved kinerserne

Mette Holm

De ting, der får Kina op af stolen og hidser dem helt vildt op, er kritik af deres forvaltning af menneskerettighederne i disse områder især: Xinjiang, det tibetanske plateau og indre Mongoliet

Mette Holm

Vi kan jo ikke lave Kina om, men jeg mener, det er meget vigtigt at holde forbindelsen og udvekslingen. Jo bedre vi kender hinanden, jo bedre kan vi også tale sammen

Mette Holm