Er diskrimination altid forkert?

Kasper Lippert-Rasmussen, adjungeret professor i moralfilosofi ved Roskilde Universitet, forsvarede i sidste uge sin doktorafhandling om diskrimination. Han mener, fattige mennesker diskrimineres systematisk i Danmark

For nylig faldt der dom i sagen om det københavnske hotel Bella Sky og deres ”kvinde-etage”.

Efter at have lavet en spørgeskemaundersøgelse, som viste, at mange kvinder blandt andet savnede spejle i kropsstørrelse og ekstra gode hårtørrere på deres hotelværelser, indrettede hotellet etagen Bella Donna. Etagen kunne kun bookes af kvinder, men det faldt sidste år et par mandlige hotelgæster for brystet: De manglede et værelse, men kunne ikke få ét, fordi det eneste frie værelse lå på kvindeetagen. De anmeldte hotellet til Ligebehandlingsnævnet og fik ret i, at de var blevet diskrimineret.

Nu er der kommet en hel doktorafhandling om diskriminationssager som disse. Det er den danske moralfilosof Kasper Lippert-Rasmussens afhandling, ”Born Free and Equal” (født fri og lige), der netop er udkommet på det anerkendte engelske forlag Oxford University Press.

”I debatten om diskrimination taler vi ofte forbi hinanden. Vi skynder os at smide diskriminationskortet, før vi har taget stilling til, hvad diskriminationen egentlig har af konsekvenser. I dag er folk tilbøjelige til at sige, at al diskrimination er forkert, uden at overveje nærmere, hvorfor den er forkert,” siger Kasper Lippert-Rasmussen.

Han mener, sagen om Bella Sky er et godt eksempel på at ”diskriminationskortet” er blevet trukket op af lommen lidt for hurtigt.

”Baggrunden for kvindeetagen kunne være, at hotelværelser generelt er indrettet efter forretningsmænds behov, og at etagen retter op på en i forvejen skæv situation. Det er diskrimination, ja, men den gør meget lidt skade, hvis overhovedet nogen. Det problematiske bliver, at når vi leder efter diskrimination på hoteller, så glemmer vi at gøre opmærksom på de steder i samfundet, hvor der finder systematisk diskrimination sted for eksempel af fattige mennesker.”

Før man går ind i en diskussion af, hvad der er diskrimination, og hvad der ikke er, er det vigtigt at skelne mellem direkte og indirekte diskrimination: Mens vi i lang tid har haft fokus på direkte diskrimination, er vi først på det seneste begyndt at arbejde med indirekte diskrimination, forklarer Lippert-Rasmussen.

”Apartheid var direkte diskrimination af sorte. Der var regler, der sagde, de ikke måtte det samme som hvide mennesker. Indirekte diskrimination er, når der egentlig er lige regler for alle, men når praksis viser, at reglen stiller en bestemt gruppe dårligere. For eksempel er det indirekte diskrimination, når kvinder ikke har adgang til de samme jobs som mænd, fordi de typisk påtager sig et større pasningsansvar for børn.”

Når vi taler om, at nogen diskrimineres, er det desuden ofte bestemte grupper: muslimer, farvede, kvinder, gamle, handicappede eller homoseksuelle.

”Fælles for grupperne er, at der vil være sociale sammenhænge, hvor det betyder noget, om man er det ene eller det andet. Fattige mennesker en sådan en gruppe”, mener Kasper Lippert-Rasmussen.

Du mener, at ulighed mellem fattige og rige mennesker på mange punkter er at sammenligne med diskrimination af kvinder i den fødedygtige alder. Hvordan det?

”En arbejdsgiver kan forsvare sig mod en anke om direkte diskrimination med, at han da hjertens gerne vil ansætte kvinder - blot ikke folk, der med stor sandsynlighed vil søge om barsel. Men derved stiller han i praksis kvindelige ansøgere dårligere, fordi han frasorterer dem ved ansættelsen. Eksemplet viser, at der ikke behøver være fordomme fra arbejdsgiverens side for at der foreligger diskrimination konsekvensen er nok. På samme måde kunne man forestille sig en golfklub. Der vil ikke være nogen fattige medlemmer af klubben, fordi der er et medlemsgebyr på 50.000 kroner. Hvis en fattig fandt en sponsor, kunne vedkommende godt blive medlem. Men det ændrer ikke ved det faktum, at det i praksis reelt set er umuligt for en fattig at blive medlem. Her kan man tale om, at fattige udsættes for indirekte diskrimination.”

Men siden hvornår er det blevet en menneskeret at have adgang til en golfklub?

”Det er det måske heller ikke, men eksemplet synliggør problematikken godt. Man kan tage et betalingshospital i stedet for. Betalingshospitalet kan måske sige sig fri fra at diskriminere fattige fra adgangen til rigtig god behandling for alle vil jo kunne få den gode behandling, hvis de har råd. Men i praksis har ingen fattige råd til deres ydelser.”

Er vores samfund ikke bare indrettet sådan at dem, der har råd kan købe sig til lidt ekstra? Det er vel ikke diskrimination af dem, der ikke har råd?

”Sådan sagde man også, dengang man accepterede direkte diskrimination af kvinder, at de ikke kunne stemme eller arbejde, fordi det var naturens gang, at de skulle føde børn. Man sagde, at det var en stor ulempe at få børn på arbejdsmarkedet, så de skulle ikke arbejde. Med fattige er det sådan, at det på rigtig mange punkter er en ulempe i samfundet at være fattig. Derfor ville det ikke være til skade at arbejde lidt med at forbedre fattiges vilkår på nogle punkter, i stedet for bare at sige, at der altid vil være fattige, for sådan er samfundet jo.”

Hvis Dovne Robert har valgt ikke at arbejde, men stadig er fattig, diskrimineres han så også?

”Ja. Men hvis Dovne Robert tilhører gruppen af fattige mennesker, fordi han har valgt ikke at arbejde, så kan man tale om en diskrimination, som er velbegrundet. Hvis vi har folk, som har mulighed for at ikke at være fattige, men ikke benytter sig af den mulighed, så er der måske ikke noget argument for at sige, at indirekte diskrimination af dem er forkert.”

Du siger, at diskrimination kan være rigtig eller forkert. Hvad skal afgøre, om det er det ene eller andet?

”Hensynet til skadevirkningerne og menneskers velfærd i almindelighed. Et eksempel kunne være den årlige synstest af piloter. Det kan man sige er indirekte diskrimination af de ældre piloter, fordi de statistisk set har et dårligere syn, men det er måske ikke det vigtigste. Det vigtigste her er hensynet til passagerernes sikkerhed, og derfor er den diskrimination også rigtig.”

Hvordan tænker du, at samfundet kunne arbejde med fattigdomsdiskrimination?

”Min pointe er, at hvis man er imod diskrimination, så er der altså flere steder at tage fat end blot i kønsdebatten. Ideelt set vil vi gerne se, at vores velfærdssystem stiller alle lige. Men i sundhedssystemet viser undersøgelser, at ressourcestærke mennesker får en hurtigere behandling end fattige, fordi vi har regler, der gør det lettere for middelklassepatienter at begå sig. Folkeskolen er et andet eksempel. I dag ved vi, at børn fra ressourcesvage familier generelt får mindre ud af folkeskolen.

Hvis man havde et skolesystem, hvor piger fik dårlige resultater end drenge, så ville man tænke, at skolesystemet var indrettet på drengenes vilkår og diskriminerede piger. Så når vi statistisk set kan se, at fattige børn får mindre ud af skolen, hvorfor gør vi så ikke mere ved det? Folkeskolen har godt nok fokus på at hjælpe børn, der kommer fra ressourcesvage familier, som et resultat af, at man i 1970erne var mere optaget af lighed, end man er i dag. Men uligheden er der stadig, og jeg tror, vi kunne have glæde af at tænke ulighederne ind i en diskriminationsoptik.”

Men hvem skal gøre det? Skal fattige selv til at råbe op om, at de diskrimineres?

”Det vil være fint, men det er et ansvar, vi alle har som samfundsborgere. Der er mange ting, vi ikke rigtig blander os i her i Danmark, og man kan heller ikke forvente, at alle altid skal tale de fattiges sag. Men hvis man kan lovgive imod indirekte diskrimination af kvinder, kan man også lave love, der mindsker diskrimination af fattige. Mindsteløn er et eksempel på sådan en regel, der generelt stiller fattige mennesker bedre, end hvis vi ikke havde haft den.”

Det lyder næsten helt 1970er-agtigt. Vil du ikke bare have os tilbage til den lighedstanke, du siger tegnede velfærdssystemet dengang?

”Man må overveje indholdet i tanken frem for den periode eller politik, den associerer til. Det afgørende er ikke om tanken er rød eller blå, men om argumenterne holder. Mit ærinde er ikke total lighed, men at sige, at der er en interessant forskel på, hvordan vi taler om diskrimination mod kvinder og fattige. Når vi nu er begyndt at medtænke indirekte diskrimination af kvinder som en slags diskrimination, hvorfor skulle det så ikke kunne gælde det andet sted?

Jeg kan konstatere, at der er en mærkelig kløft. Og jeg må samtidig sige, at jeg har en vis sympati for den tanke, at vi skulle bekymre os lidt mere om de fattige end om hotel-etager.”

Læserspørgsmål: Er forskelsbehandling altid diskrimination?

“ at kvinder ofte må stå i kø meget længere for at komme på toilettet?

Der er altid kun ét kvindetoilet og ét mandetoilet. Her kan man godt tale om indirekte diskrimination: I princippet har kvinder og mænd lige adgang, men i praksis skaber det større ubehag for kvinderne, fordi køen altid er længere. For at afhjælpe den diskrimination, kunne man sige, der skulle være flere dametoiletter end mandetoiletter.

“ at fyre en præst, fordi han ikke tror?

Det specielle ved Grosbøll-sagen var jo, at menigheden var ret glade for ham og ikke ville af med ham, selvom han sagde, han ikke troede på Gud. Alle andre institutioner må ikke forskelsbehandle i forhold til religion. Det at fyre en ikke-troende præst ville jeg sige, er direkte diskrimination, som har en skadevirkning, netop fordi han i udgangspunktet er vellidt af menigheden.

“ at en natklub giver billigere entré til kvindelige gæster?

Det er et tilfælde af diskrimination, fordi man forskelsbehandler mænd og kvinder direkte. Måske går det under bagatelgrænsen for skadevirkninger så slemt er det heller ikke som mand at skulle betale normal entré. Men tidligere har man haft patriarkalske forestillinger om, at manden skulle betale og kvinden lade sig varte op. Det har en indbygget ulighed, og den her diskrimination kan siges at være med til at underbygge det.

“ at rygere ikke må ryge i toget?

Det er en gråzone. Først og fremmest fordi gruppen af rygere ikke udgør en social gruppe på samme måde som kvinder, afro-amerikanere eller handicappede. Men efterhånden som rygere stigmatiseres og det at ryge automatisk begynder at ses som noget, der siger noget om én som person, kan man begynde at diskutere det som et diskriminationsspørgsmål.

“ at leje sin lejlighed ud til en jyde frem for en københavner?

Det med, hvilken del af landet vi kommer fra, er ikke lige så vigtigt, som om man er mand eller kvinde, kristen eller muslim. At diskriminere københavnere er ikke racisme, fordi der ikke er dybt fjendskab til det. Men favorisering af jyder eller københavnere skaber en eksklusionsmekanisme, som jeg vil sige er moralsk forkert, men ikke af diskriminationsrelaterede grunde.