Klonerne kommer eller At klæde sig på til det gode liv

Thomas: For mig er det vigtigt at lytte til folks indvendinger og modviljer. Når der nu er mange, der er imod at forske i befrugtede æg, må vi forsøge at få den samme viden på andre måder. For eksempel ved at forske i dyr frem for mennesker.

Lone: Men på et eller andet tidspunkt er man jo nødt til at tage skridtet videre.

Thomas: Ja, men det skal ske i det tempo, befolkningen vil være med til. Og derfor er det så vigtigt, at folk faktisk ved, hvad det er, der foregår.

Lone: Det er jo netop der, problemet ofte er. Mange mennesker i Danmark og Europa i det hele taget er jo pr. automatik imod, at man forsker i embryonale stamceller fra mennesker, selvom de ikke har sat sig ind i, hvad forskningen egentlig går ud på og gør godt for. Der tænker mange: Man slår jo et potentielt liv ihjel, selvom vi jo altså snakker om celler i en petriskål. Og de samme mennesker går så ind for fri abort, hvor man slår liv ihjel på et meget senere stadie. Det hænger jo ikke sammen og er rene mavefornemmelser, som kommer fra vores kristne arv. I Østen har man en anden tradition. Her har man selvfølgelig også stor respekt for liv som sådan, men vægter det levende liv hos flere millioner levende, men syge mennesker højere end livet i en petriskål.

Thomas: Så enkelt synes jeg ikke, man kan gøre det op. For det er meget svært at sætte den grænse. Rigtig mange – også blandt dem, som virkelig ved, hvad det handler om – har den holdning, at der er tale om et potentielt liv, selvom det ligger i en petriskål. Og jeg synes ikke rigtig, man kan sammenligne det med fri abort, for det er en helt anden situation.

Lone: Det synes jeg ikke. Ved kunstig befrugtning bruger man jo også kun et enkelt æg og lægger resten i fryseren i to år. Derefter bliver de smidt ud, men det klager folk jo ikke over, selvom det liv også burde være helligt. I det hele tager er der generelt sådan en lidt selvfed opfattelse af, at den vesteuropæiske etik er en naturlig målestok for, hvad der er rigtigt eller forkert i verden. Etik er jo ikke noget, der er kommet ned ovenfra, men noget, der er udviklet i et givent samfund.

Thomas: Det er jeg ikke enig med dig i. For der er nogle værdier, der er absolutte. Integritet. Bæredygtighed. Det gode liv og vores opfattelse af, hvad der hører med til det. Og de værdier kan vi ikke bare frasige os. De ligger i baghovedet, når vi træffer valg omkring eksempelvis stamceller.

Lone: Men vi tænker jo ikke i dag, som vi gjorde det for 100 år siden. Mennesket ændrer hele tiden tankemåde i og med, at samfundet udvikler sig. I Vesteuropa er det gode liv jo i høj grad blevet et individuelt projekt præget af selvbestemmelsesretten. Hvad har jeg ret til? Mens opfattelsen i asien er mere præget af tanken om fællesskab og det nationale.

Thomas: Et meget vigtigt element i denne diskussion er også bæredygtighed. Altså, kan vi forudsige de langsigtede konsekvenser af de valg, vi tager? Og det kan vi jo meget ofte ikke, og det er der, problemerne kan opstå, og vi er nødt til at være ydmyge. For vi kan ikke garantere, at udviklingen kører i den rigtige retning.

Lone: Men det kan vi jo heller ikke, selvom vi lader udviklingen køre langsomt. Vi er nødt til at acceptere, at vi lever i et stort sandsynlighedsfelt, hvor vi ikke kan garantere noget som helst. Det betyder jo ikke, at vi skal undlade at benytte de mange muligheder, bioteknologien kan give. Ikke kun med hensyn til stamceller og forskningen i uhelbredelige sygdomme, men også eksempelvis genmodificerede afgrøder, som er på vej i særligt Kina, hvor det virkelig kan ændre levevilkårene.

Det kunstige liv

Thomas: Netop genmodificerede fødevarer rejser et nyt etisk spørgsmål, nemlig opretholdelsen af den uspolerede natur som noget skønt i sig selv. Det er også et hensyn, man er nødt til at tage, for det er en del af det gode liv.

Lone: Jeg er helt enig. Men én af måderne, hvorpå vi kan få mere "rigtig" natur, er faktisk at lave genmodificerede planter med højere udbytte, så man kan indskrænke de kedelige landbrugsarealer, som ingen gider se på. Eller vi kunne helt nedskære det traditionelle landbrug, fordi der allerede er korn nok i verden, og så i stedet bruge arealerne til at dyrke planter, der kan bruges til medicin. Sådan fkan man også få mere natur tilbage.

Thomas: Jeg går selvfølgelig også ind for genmodifikation, men igen er vi nødt til at være meget bevidste om, hvordan vi bruger den teknologi. Så længe vi løser reelle problemer, kan man sagtens forsvare det, men når vi eksempelvis manipulerer med generne hos mennesket udelukkende for at gøre os højere, stærkere og måske lidt mere udødelige, synes jeg ikke, formålet er godt nok.

Lone: De reservationer har jeg slet ikke. Mennesket er for mig ikke en særlig heldig konstruktion. Vi er langtfra optimale.

Thomas: Der er jeg mere ydmyg. For vi er ikke kloge nok til at forudsige eventuelle uhensigtsmæssigheder ved denne form for teknologi. Desuden handler det om prioritering.

Lone: Jeg kan ikke se, hvorfor den enkelte ikke skal have muligheden for eksempelvis at bruge medikamenter eller anden teknologi, der øger hukommelsen væsentligt.

Thomas: Det er der heller ikke nogen problemer i, så længe de stoffer kun påvirker den enkelte og ikke er uigenkaldelige. Altså, hvis man sikrer sig, at de nye genetiske konstruktioner kun holder en enkelt generation, så forandringerne ikke bare går i arv, og vi laver en helt ny menneskelig race.

Lone: Det er jo også det, man snakker om med individuelle menneskelige opgraderinger, så man eksempelvis bliver resistent over for en række sygdomme. Kunne man påføre det ufødte barn de særlige egenskaber, uden det bliver givet videre ved formering, havde jeg uden tøven valgt den mulighed, hvis jeg altså havde valgt at få børn. Det svarer jo til en vaccination.

Thomas: Mit forbehold vil stadig være, at vi er nødt til at sikre os, at vi har styr nok på det. Er vi nu stensikre på, at det ikke går i arv?

Lone: Der vil altid være et risikoelement forbundet med bioteknologisk udvikling. Da man startede med kunstig befrugtning, var man langtfra sikker på, at det ville gå godt. Problemet er, at mange i dag afviser udviklingen med den begrundelse, at forskerne ikke skal stå og lege gud. Sådan er det jo heller ikke. Argumentet for at lade være med at bruge en bestemt teknologi skal være, at man vurderer risikoen til at være for stor i forhold til, hvad man regner med at få ud af det.

Thomas: Jeg ser det som noget positivt, at vores kultur på dette område er præget af eftertænksomhed. Vi risikerer at slippe vores traditioner og etiske grundlag, hvis vi går alt for hurtigt frem og ender i den cowboy-mentalitet, som mange mennesker er så bange for, og som man især kan se i USA, hvor eksperimenter på mennesker ofte går langt ud over, hvad vi tør og vil være med til herhjemme. Men en gang imellem er det også sådan, at vi kan lære noget af de forsøg. Men generelt synes jeg, at argumentet om, at vi lige må se, hvordan det går de andre først, før vi selv forsøger noget, er dobbeltmoralsk.

A-hold og B-hold

Lone: Den største risiko ved den bioteknologiske udvikling er for mig at se, at vi skaber et A-hold og et B-hold af mennesker, som enten udnytter de nye muligheder eller føler sig helt hægtet af. Mangel på kompetent formidling af, hvad teknologien egentlig kan og vil, er for mig at se også en af de største barrierer for den entusiasme blandt befolkningen og politikerne, som jeg savner, og som man ser så tydelig i Asien. Hvor er de forskere, der tør gå ud og debattere og lægge deres viden frem og sige: Det er den vej, vi skal gå!

Thomas: Det er en svær balancegang, for der kommer ikke nødvendigvis god forskning ud af, at forskere skal blande sig i samfundsdebatten. Forskere kan have godt af at lukke sig inde i en osteklokke et stykke tid og koncentrere sig om det, de er bedst til. De bliver nu skolede til at formidle deres viden, mens det er sværere for dem at deltage i samfundsdebatten.

Lone: Og det er præcis det, vi mangler. At nogen melder klart ud. De er enormt gode til det i både USA og England, mens vi i Danmark bare diskuterer uden rigtig at komme nogen vegne, fordi diskussionen ofte ikke er baseret på viden, men på følelser.

Thomas: Ofte har det desværre været sådan i Danmark, at man ikke skal stikke snotten for langt frem i debatten som forsker, uden man får skudt i skoene, at man ikke er seriøs nok og kun vil hente opmærksomhed til sin egen forskning. Vi har heldigvis inden for genetikken en god tradition for åbenhed. Men du har ret i, at der ofte mangler bredere visioner i det, forskerne fremfører.

Lone: I virkeligheden er det jo en samfundsopgave at sørge for, at den almindelige dansker forstår, hvad han siger ja eller nej til, når han skal tage stilling til eksempelvis navlestrengsblod eller genetiske test. Faktisk undrer det mig, hvorfor vores undervisningsminister bruger så meget tid på at tale om kristendomsundervisning, når det, der kommer til at fylde vores virkelighed, i stadig højere grad bliver bioteknologiske spørgsmål. Vi er efter min mening slet ikke klædt ordentligt på til den diskussion, og derfor frygter jeg, at vi siger nej til at masse muligheder på et forkert grundlag.

henriksen@kristeligt-dagblad.dk



Lone Frank

Født 1966. Ph.d. i neurobiologi og arbejder som videnskabsjournalist på Weekendavisen. I sin nyudkomne bog "Klonede tigre" rejser hun rundt blandt de fremmeste forskere inden for bioteknologien i Asien for at finde ud af, hvorfor de er så langt foran og bliver ved med at løbe hurtigere end "de dvaske europæere".



Thomas G. Jensen

Født 1961. Professor, dr.med. på Kennedy Instituttet i København, hvor han særligt beskæftiger sig med eksperimentel genterapi og stamcelleforskning. Han har siddet i Det Etiske Råd i tre år.