"Vores moral kommer ikke fra Gud. Den er medfødt og er ens for os alle."

Såvidt det fremgår af artiklen, så forholder undersøgelsen sig til religionens rolle i vor moralske sans, ikke til Guds rolle.

At alle mennesker har nogle fælles, moralske grundbegreber kan ligevel være et vidnesbyrd om at vor moral er noget som Gud har indgydt i os alle. Vel kan det diskuteres hvorvidt en religiøs opdragelse er altafgørende for den enkeltes moralske udvikling, men det virker temmeligt grundløst at kategorisk konkludere at "vores moral kommer ikke fra Gud."

Skabte Gud mennesket - eller skabte mennesket Gud? Undersøgelsens resultater - altså at religion ikke er afgørende for vores moral - kunne tyde på det sidste. Og når religiøse folk har så travlt med at fremhæve eksistensen af lige præcis deres Gud (og benægte eksistensen af andres guder), er det mere udtryk for magtpolitik end fromhed.

Er religion så værdiløst? Det tror jeg ikke. Oprindelig religion, shamanisme, udtrykker menneskets ønske om kontakt med en åndelig verden, som moderne videnskab qua sin natur ikke anerkender eksistensen af, men som ethvert søgende menneske kan gøre sig erfaringer med. Shamanisme er imidlertid udogmatisk og rummer kun få regler.

Da mennesket begyndte at danne bysamfund, steg behovet for formaliseret religion - og dermed moral. Problemet var først og fremmest af forretningsmæssig karakter: Hvordan kan man stole på det menneske, som man på markedspladsen er i færd med at indgå en handel med? Ved at sværge på guderne eller templet kunne man øge sin troværdighed. Religion fik mao. en vigtig rolle som samfundskontrakt.

I slavesamfundene sameksisterede mange forskellige religioner fint. Først med feudalsamfundets introduktion fik monoteistiske religioner succes ud fra dogmet: "Der er kun een gud - og det er vores gud!" Overfor denne ene gud var alle lige - slaveriet blev mao. afskaffet (eller måske rettere: afløst af hoveriet).

Reformationerne ændrede de monoteistiske religioners karakter, hvorved det ideologiske grundlag for kapitalismen blev skabt. Fra at fokusere på fællesskabet kom det enkelte individ i fokus. Når Gud ser alt - og i særdeleshed alt, hvad lige præcis du gør - kunne arbejdsgiveren trygt stole på, at den religiøse fabriksarbejder gjorde sit bedste ved samlebåndet.

Men overgangen fra feudalsamfund til kapitalistiske produktionsmetoder forløb ikke altid så gnidningsløst. I stedet for reformationer var der mange steder revolutioner: Oliver Cromwell i England, USA's løsrivelse fra England, den franske revolution, den russiske revolution, osv. Revolutionerne førte i nogletilfælde til afskaffelse af religion - dvs. den herskende ideologi blev dennesidig, idet troen på, at livet indeholdt en åndelig dimension blev afskaffet.

Problemet med at fjerne den åndelige dimension fra tilværelsen stod klart, da muren faldt og socialismen brød sammen. Vi fik et kig ind bag jerntæppet, hvor børn, der var født åndssvage (og dermed logisk set var værdiløse i produktionen) fik lov til at dø i deres eget lort, f.eks. i Rumænien og Kina. Kun hvis man holder fast ved, at selv åndssvage børn har en usynlig og uvurderlig sjæl, kan man bevare sin menneskelighed.

Når undersøgelsen når frem til, at religion ikke er afgørende for vores moral, skyldes det, at vi som mennesker ud over at være kemi og biologi også er åndelige væsener, samt at det er fra vores åndelige oprindelse, at vi henter vores moral. Her er det ligegyldigt, hvilken konfession, vi bekender os til - altså om man er kristen, muslim, jøde, buddhist eller noget femte.

Ateisme er problematisk, eftersom den kan defineres på flere måder. Er der tale om en total fornægtelse af en åndelig virkelighed - eller blot en afsky ved de etablerede religioner? Fornægter man Gud men fastholder man samtidig troen på et liv efter døden? Fører man ateismen ud i dens yderste konskevens (jævnfør de åndssvage børn nævnt tidligere) eller overtager man mere eller mindre ubevidst sine (religiøse) omgivelsers moral og etik i forhold til sine medmennesker?

I Matt 5,13 siger Jesus til sine disciple: "I er verdens salt." Salt blev brugt til at hindre kød i at gå i forrådnelse. Der behøves kun en vis mængde salt til formålet. Underforstået: Hvis der findes blot 5-10%, som er indstillet på at kæmpe til døden for moralske og åndelige værdier, vil det hindre samfundet i at gå i opløsning, idet resten automatisk vil lade sig påvirke i positiv retning. I decideret ateistiske lande som Rusland og Kina (eller de mest betændte dele af USA) mangler saltet eller det har mistet sin kraft - med kriminalitet og overgreb på menneskerettigheder til følge.

Citat:
fik lov til at dø i deres eget lort, f.eks. i Rumænien og Kina. Kun hvis man holder fast ved, at selv åndssvage børn har en usynlig og uvurderlig sjæl, kan man bevare sin menneskelighed.




Fører man ateismen ud i dens yderste konskevens (jævnfør de åndssvage børn nævnt tidligere) eller overtager man mere eller mindre ubevidst sine (religiøse) omgivelsers moral og etik i forhold til sine medmennesker?



Vås, gudetro og sjæl har ikke noget at gøre med at man behandler sine medmennesker som mennesker.
Og at føre ateismen ud i dens yderste konsekvens er at man ikke tror på nogen guder, og man kunne så måske tillade sig at tage alt muligt andet overnaturligt med i den gruppe.

Hej Anker

Lad os så tage udgangspunkt i en ateistisk verdensforståelse: Forklar for mig, hvor kæden hopper af, når mennesker gennem statsapparatet behandler hinanden så forfærdeligt, som det er sket i f.eks. Rusland, Kina, Nazi-tyskland eller Khomeini-Iran? I det mindste fremkom jeg med en logisk, sammenhængende forklaring på fænomenet. Denne forklaring afviser du, hvilket er fair nok, men du frekommer ikke med nogen ny forklaring.

Et flot indlæg af Blåbær. Jeg er ikke enig med Anker, eller undersøgelsen. De gamle grækere hablindhed ogver får åndelige værdivde som vi et glimrende filosofisk og erkendelsesmæssigt grundlag. Men de satte uiden videre deres børn ut til at dø i naturen, hvis det kunne true deres gode oplevelser, ligesom en del af nutidens aborter er præget af samme blindhed over for dybere, åndelige værdier.

En bog af en moder til et autistisk barn, "Stjernehimlen" henter sin titel fra en erkendelse forfatteren indleder bogen med, om at det er en stor oplevelse at komme ud og se stjernehimlen. Og vi ville ikke være gået ud, hvis vi ikke af tilfældige årsager var bragt ud af vores vanemæssige komfort.

Jeg tror ikke det er hvorvidt man tror at de har en sjæl eller ej. Jeg tror at der sker en umenneskelig gørelse, at man 'glemmer' at der er en personlighed altså at det er en person og ikke en ting man har at gøre med.

Og så har de alle det tilfældes at de har en man der har magten og at der i de fleste af de tilfælde er opstået en personkult om den person.
Ikke at det behøver at være skidt at en person har absolut magt, men hvis det går galt for den person kan det få voldsomme konsekvenser.

Anker, du nævner "personlighed". Er det ikke det samme som en sjæl? Jeg mener, personligheden er jo også usynlig - selv om vi kan registrere den ud fra den udtryk, f.eks. at en rolig personlighed opfører sig roligt, og en hidsig personlighed opfører sig hidsigt.

Selvfølgelig er der yderligere en dimension på spil her, nemlig om man tror, at personligheden overlever den fysiske død. Det er der meget, der tyder på, hvis man læser om næsten-død-oplevelser i f.eks. "Livet efter livet" af Raymond Moody. (Der findes flere andre bøger om emnet.)

Om ateistiske diktaturer, hvor menneskerettighederne trædes under fode, er der den ting at sige, at de har så mange ting til fælles, at man nærmest kan stille deres indre mekanik op på en formel. Det var det, George Orwell gjorde, da han skrev bogen "Kammerat Napoleon" (oprindelig engelsk titel: "Animal Farm"). Har man først een gang læst denne bog, vil man kunne genkende den udvikling, som de fleste af denne type sociale eksperimenter gennemløber; det starter smukt og idealistisk, men det ender altid i et kæmpestort blodbad.

Personligt tror jeg sådan set konklusionen er rigtig nok, men det er tvetydigt om man kan drage den på baggrund af undersøgelsen. Nu kender jeg jo kun undersøgelsen udfra artiklens fremstilling af den, men det er vigtigt at holde sig for øje, at de fleste af os er opfødt i samfund, der fundamentalt er religiøse (om det så er muslimske, kristne eller buddhistiske), og de fleste af os kan jo ikke undgå at blive påvirket af vores nærmiljøers moral.

En medfødt moral lyder ikke så sandsynlig i mine ører, da det er mere sandsynligt at påvirkningen fra den enkeltes omgivende samfund har formet ens moral.

Med mindre undersøgelsen indbefatter personer, der er opvokset i samfund, som ikke har nogen nævneværdig religionshistorisk baggrund (hvor mange er der lige af dem?), så tror jeg ikke undersøgelsen beviser så meget.

Hvis man i stedet for at fortabe sig i verdensfjerne etiske teorier, faktisk undersøger, hvad folk render rundt og gør, viser det sig at folk stort set overholder de gældende normer i det værdifællesskab de indgår i, og at de føler ansvar overfor medlemmer af deres eget fællesskab og intet (eller meget svagt) fællesskab med andre udenfor fællesskabet. Forpligtelsen er stærk overfor folk, man er nært forbundet til, og svagere overfor andre i gruppen. Dette forklarer, hvorfor danske turister uforstyrreligt solbader ved middelhavsstrande, mens afrikanske lig skvulper i vandkanten, og hvorfor vi uden at blinke indespærrer asylansøgeres børn i årevis i centre. det forklarer også, hvorfor vi er villige til at donere organer til vores familiemedlemmer, og ikke til andre. Dette kan man så kalde en universel eller medfødt moral, hvis man har lyst, i hvert fald er variansen mellem forskellige kulturer begrænset..
Denne "universelle" moral svarer meget godt til, at man hjælper dem, som man med rimelighed kan forvente at få hjælp af til gengæld, den er altså funderet på gensidighed og rationel selvinteresse.
Sådan en moral udelukker ikke empati. Tvært imod, når man er forpligtet til at hjælpe sin næste (indenfor gruppen), skal man jo hjælpe ham sådan som han har behov for (man skal for eksempel *ikke* henholde sig til en kantiansk “regel”), og det kan man ikke uden empati.

Har dette så noget at gøre med religion? Nej, selvsagt ikke. Men en religion kan nok godt i visse tilfælde modificere adfærden, der er en (svag) tendens til at folk er villige til at acceptere, at andre medlemmer af religionen kan "regnes med" i den gruppe, man er moralsk forpligtet overfor (det er dog tilsyneladende ikke rigtigt lykkedes i Islam), og måske kan religionen også påvirke hvor meget man er forpligtet overfor hinanden. Alt tyder dog på, at for eksempel ideen om nationalstaten kan tjene samme funktion.

Avalokiteshvara skrev:

"Hvis man i stedet for at fortabe sig i verdensfjerne etiske teorier, faktisk undersøger, hvad folk render rundt og gør, viser det sig at folk stort set overholder de gældende normer i det værdifællesskab de indgår i, og at de føler ansvar overfor medlemmer af deres eget fællesskab og intet (eller meget svagt) fællesskab med andre udenfor fællesskabet."


Kommentar: Hvilken verden lever du i? Vi mennesker er ved at skære den gren over, som vi selv sidder på gennem vores ødelæggelser af miljøet - f.eks. udryddes regnskove og deres omfattende dyreliv stadig med deprimerende hast. I mange lande som f.eks. Kina, Iran og Nordkorea trædes menneskerettigheder dagligt under fode uden konsekvenser for de ansvarlige. I USA, Sydafrika og en lang række fattige lande findes der områder så gennemsyret af kriminalitet, at beboerne synes uden håb for nogensinde at kunne bygge en tilværelse op baseret på sund fornuft og god moral. De har kun valget mellem at slutte sig til en bande og dermed blive forbrydere - eller at blive ofre for forbrydelser, eftersom der ikke er beskyttelse uden for banderne. Overalt i verden dør børn af sult i et større antal end nogensinde - og vi lader det ske, selv om vi lever i et af verdens rigeste lande og sagtens kunne gøre en forskel.

Måske er det bare ikke nok at folk "overholder de gældende normer i det værdifællesskab de indgår i", måske skal der noget mere kraftfuldt til - f.eks. en aktiv indsats fra den enkelte eller en villighed til at ofre sig for fællesskabet?

Menneskeheden står overfor truslen om overbefolkning samtidig med, at flere lande (stadig) opbevarer atomvåben i mængder, der kan ødelægge jorden mange gange. En enkelt sindssyg beslutning fra en politisk leder kan starte dommedag. Jeg har vanskeligt ved at se din optimisme. Jeg tror slet ikke, at du har undersøgt noget som helst, før du skrev dit indlæg på denne tråd. Du ser simpelthen ikke ud over din egen næsetip og din egen trygge lille verden i Danmark. Punk musikkens slogan "no future" er mere relevant nu end nogensinde før.