Vort retssystem træder ind, hvis det private "helle" bliver overtrådt. Der er samme mulighed for at forelægge sine indvendinger, når det sker i Brorsons. Det, der er det bemærkelsesværdige her, er, at man gør kirkerummet til et særligt beskyttet sted, hvor det gøres til stedet, hvor man kan flygte fra myndighederne, fra en samtale, at sympatisørere korporligt kan spærre, kaste med sten og råbe grovheder, og når politiet udfører sit arbejde gøres disse til prygelknabe. Hvis vi ønsker noget ændret i Danmark, så har vi en demokratisk procedure. Vælger vi magtanvendelsen mod vort system, så undergraver vi i virkeligheden den demokratiske retsstat, som det sker her og er sket i striden om Ungdomshuset. Hvordan skal leve herefter?

Til O Wolffbrandt

Når man læser dine indlæg i diskussionen om de irakiske asylansøgere i Brorson-kirken, kommer man uvilkårligt til at tænke på evangeliernes omtale af lovkyndige, farisæere og skriftkloge. Du ville garanteret også have stemt for at stene en kvinde, der var grebet på fersk gerning i hor, hvis du havde levet i Palæstina på Jesu tid (Johs. 8,1-11) - for det står jo skrevet i loven, at utro kvinder skal straffes på den måde! For lov er lov og lov skal holdes! Og desuden var der flertal i den jødiske befolkning for en sådan fremgangsmåde. Falder det dig slet ikke ind, at der findes en anden (mere kærlig og mindre rigid) måde at anskue tingene på? Ser du ikke, hvor du selv er på vej hen?

Vi lever faktisk ikke i Guds Rige. Indtil Gud - og ikke frelste socialister - har bragt os Guds Rige, er vi henviste til at overholde gældende lov. Frelste socialister bryder gerne den gældende lov, fordi de mener at være i en særlig overensstemmelse med det gode og det sande, men ordentlige mennesker kan kun ændre loven ad lovens vej og ikke med magt, vold og tvang.
Naturligvis havde Kristus myndighed til at standse steningen af den utro kvinde, for Han var jo Kristus. Det samme kan man ikke sige om enhver boulevard-filosof eller gadehjørneaktvist. Der er en forskel.

At overføre mine synspunkter til at ville stene en kvinde efter gammeltestamentlige regler svarer til at forkaste demokratiet. Vi har selv valgt - og jeg ved ikke, om du har forslag til en bedre styreform - demokratiet, og det er netop demokratiet med åbenhed for alle meninger, ytringsfriheden, trosfriheden, som jeg ønsker at forsvare. Der er sket en afgørelse, som kan ankes, er blevet det, vi kan protestere, men hvis vi med vold går mod en demokratisk funderet afgørelse, så ødelægger vi demokratiet, og så kan du selvfølgelig få et fundamentalistisk jødisk, islamisk, kristent eller kommunistisk samfund. Hvad ønsker du?

Bo Nake:
"Naturligvis havde Kristus myndighed til at standse steningen af den utro kvinde, for Han var jo Kristus. Det samme kan man ikke sige om enhver boulevard-filosof eller gadehjørneaktvist. Der er en forskel."

Svar:
For farisæerne, de lovkyndige og de skriftkloge var Jesus ikke andet end en boulevard-filosof eller en gadehjørneaktvist. Han havde jo ikke overfor dem åbenbaret sin guddommelighed på samme måde, som det var sket for 3 af Jesu disciple (Mat. 17,1-8).

Du skriver: "Han var jo Kristus." Jamen, så du slet ikke, at Jesus var en af irakerne i kirken? "Jeg var fremmed, og I tog ikke imod mig." (Mat. 25,43) Det er Jesus selv, der siger disse ord.

Bo Nake:
"Vi lever faktisk ikke i Guds Rige. Indtil Gud - og ikke frelste socialister - har bragt os Guds Rige, er vi henviste til at overholde gældende lov."

Svar:
Jo, vi, der tror, vi lever i Guds rige - her og nu! Og det har vi gjort fra den dag, vi tog troen til os. Derfor står vi udenfor loven, jævnfør Romerbrevet. Vi er i det, som Luther kaldte nådestilstanden, hvor ingen dom kan nå os. Med Peters ord: "Man bør adlyde Gud mere end mennesker." (ApG. 5,29)

Forestil dig, at du lever under besættelsen, og du har chancen for at redde en modstandsmands eller en jødes liv ved at fragte ham til Sverige. Vil du følge loven, som siger, at du skal forholde dig passiv eller ligefrem udlevere det andet menneske til døden - eller vil du vælge at følge kærlighedsbuddet? Hvis du er troende, kan du ikke være i tvivl - så ved du, at du har fået alt af Gud, og så er det let at vælge at bryde loven med risiko for selv at miste livet - men ikke sjælen.

Situationen med irakerne er ikke meget anderledes - de risikerer ifølge både FN og Amnesty International at være i livsfare ved at vende tilbage til Irak. Børnene, der var i kirken, har Jesu særlige bevågenhed - "Lad de små børn være; I må ikke hindre dem i at komme til mig, for Himmeriget er deres." (Mat. 19,14) De var kommet til Jesus, da de trådte ind i kirken. Og "Den, der bringer en af disse små, som tror på mig, til fald, var bedre tjent med at få en møllesten hængt om halsen og blive sænket i havets dyb." (Mat. 18,6)

Jeg ved ikke, hvad der er værst. At irakerne udsættes for livsfare - eller at du og ligesindede udsætter jeres sjæle for Helvedes ild. Men I skal i hvert fald ikke være uvidende om konsekvenserne af jeres handlinger.

Svar til O Wolffbrandt:

Et menneskeliv er et menneskeliv, uanset om det er dansk, jødisk eller irakisk. Som kristne er vi forpligtede til at kæmpe for at redde menneskeliv, også de muslimske.

Du siger, at jeg vil forkaste demokratiet. For mig er der intet, der står over Gud eller Guds rige - heller ikke demokratiet, som jo betyder folkestyre oversat fra græsk, og som du oversætter til, at flertallet altid har ret. Enhver god ting starter i det små - dvs. alt godt vil starte med at have flertallet imod sig. Her følger et helt urimeligt eksempel på en flertalsbeslutning, som ethvert retsindigt menneske bør tage afstand fra:

"Men ypperstepræsterne opildnede folkeskaren til hellere at få Barabbas løsladt. Så tog Pilatus igen ordet og spurgte dem: »Hvad vil I så have, at jeg skal gøre med ham, som I kalder jødernes konge?« De råbte tilbage: »Korsfæst ham!« Pilatus spurgte dem: »Hvad ondt har han da gjort?« Men de råbte blot endnu højere: »Korsfæst ham!« Pilatus ville gerne gøre folkeskaren tilpas og løslod dem Barabbas, men lod Jesus piske og udleverede ham til at blive korsfæstet. (Mat. 15,11-15)

Du skriver bekymret, at de eneste alternativer til demokratiet er fundamentalistiske eller totalitære styreformer. Som troende er jeg så naiv, at jeg har fuld tillid til, at Gud finder de bedste løsninger, når blot jeg udfører det arbejde, han sætter mig til - i dette tilfælde at forsvare irakerne fra Brorson-kirken.

Vi skal som kristne ikke bekymre os for fremtiden - vi skal leve i nuet - og vi skal give Guds ånd plads til at virke mellem os. Det gør vi ikke, hvis vi har udtænkt en færdig løsning på alle mulige og umulige eventualiteter. Vi skal kort sagt huske, hvordan det var at være et barn: "Sandelig siger jeg jer: Den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det." (Mark. 10,15)

"Hvad hjælper det et menneske at vinde hele verden, men bøde med sit liv? Eller hvad kan et menneske give som vederlag for sit liv? For Menneskesønnen skal komme i sin faders herlighed sammen med sine engle, og da vil han gengælde enhver efter hans gerninger." (Mat. 16,26-27)

Men det handler ikke kun om at frelse sin sjæl fra fortabelse på dommens dag eller når vi dør. Kristendommen virker altid på to niveauer, jævnfør "ske din vilje på jorden, som den sker i himlene" (Mat. 6,10). Ved at følge Jesu ord, virker vi som "jordens salt" (Mat. 5,13), dvs. ligesom salt virker konserverende på kød og fisk, således virker vi (selv om vi er i mindretal) bevarende på samfundet, hvis vi tager Jesus på ordet.

Du tror fejlagtigt, at fordi Danmark har opnået et højt materielt stade, så vil Danmark bevare denne materielle rigdom fra nu af og til verdens ende. Men Gud kan tage de gaver tilbage, som han har givet danskerne, hvis de forlader hans vej.

Rapsody jeg glæder mig over dine indlæg på disse debatsider. Tak for dem.

Det er indlæg med klare kristne standpunkter, som jeg kan tilslutte mig og glæde mig over.

Du viser med dine indlæg, hvad der er vigtigt, troen på Jesus Kristus som sin personlige frelser, men du viser også, at troen har konsekvenser i forhold til næsten, også når næsten er en afvist irakisk asylansøger, en muslimog jeg kunne tillægge: en psykisk syg, en handicappet, en hjemløs, de sultne i u-landene.....

Kristentroen har konsekvenser for den måde, vi lever og handler..

Bjarne Nederby Jessen
MF-kandidat for Kristendemokraterne

@ Rhapsody.
At farisæerne ikke kunne se Jesus som en gadehjørneaktivist, kan vel ikke være et relevant argument for dig.
Nej, selvfølgelig var Jesus ikke en af irakerne i kirken. Læser du NT så vilkårligt, er evangeliet ikke en henvendelse til dig, men en beholder for dine indfald. Brug evt. en kommentar til stedet.
At du tror, betyder ikke, at du står over den danske straffelov. Du skal skelne mellem religiøs el. moralsk lov og straffeloven. - Men hvis du mener, at din tro fritager dig for at anerkende den danske lovgivning, burde du virkeligt lade det komme an på en prøve. Jeg håber, du vil dele dine oplevelser med KDs læsere. Det skal nok blive festligt.
Sammenligningen med at hjælpe jøder til flugt under krigen er malplaceret. Jødernes flugt skete i hemmelighed og uden opmærksomhed fra presse og tv. Den var altså ikke et show el. en demonstration i politisk frelsthed. Hvis man ville have hjulpet de udviste irakere, skulle man have skjult dem i sit hjem og ikke sagt noget om det.
Du har ikke nogen nøglemagt, så du skulle skamme dig over dine udtalelser om hvem, der er på vej til Helvede. - Du er meget langt ude.

Er Kirken et "Helle"

Fysisk er en kirkebygning et stenhus til religiøs udfoldelse, men der er noget mere end det.

Man tillægger oplevelsen af kirkerummet en symbolsk værdi og derfor alene er kirken "helle", et fristed.

Dén magtanvendelse der fandt sted i Brorsonkirke var dialogens sammenbrud, det burde mane til eftertanke. De Irakere der sad i kirken var ikke hårdkogte kriminelle der kunne gøre det berettiget at møde talstærkt op med politi i kampuniformer - på fotografiet ses betjente uden kampuniform - den anden gruppe betjente havde kampuniformer og på tv billeder ses de tæske løs på unge mennesker, jeg har selv set et ungt menneske dagen derpå, ganske blå og gul på armene.

Irakerne i Brorsonkirke kom til Danmark og bad om asyl før Irakkrigen, dvs at efter de er ankommet til landet iværksætter vort land en krig uden FN mandat og gør det endnu sværere endsige umuligt for dem at vende tilbage, derfor mener mange - især kirkeasyl - at Irakerne i det mindste skulle have humanitær opholdstilladelse i landet, indtil den krig vi alle er en del af, er afsluttet på fornuftig vis.

Udfra mit eget religiøse ståsted anser jeg ikke kirken som værende specielt hellig, følelsen af gudsnærværet er ikke bundet til en kirkebygning. Rydningen af Brorsonkirken var blot det samme som krigen i Irak et brud på de uskrevne love som alle burde efterleve i et humanistisk samfund.

Den uskrevne lov som er overtrådt er Staunings gamle slagord; "Fred med de hellige ellers er fanden løs" og den er da helt gal for tiden, for den nuværende regering har trådt på alt der kan trædes på:

Muhammedkrisen et og to blot fordi AFR var for nærig med kaffen, krigen i Irak uden FN mandat og nu rydder man kirker osv. straffene sættes op på det meste, så den onde spiral blot fortsætter.

Etisk set burde vi danskere havet smørhul af et land som et "helle" i verden, men nu er vi ved at rydde de sidste rester bort med politistavenes sang i Brorsonkirke.

Brian

Jeg deler BNJ's glæde over Rapsodys indlæg. Det er en noget anden oplevelse end Søren Krarup idag leverer af næsten hadefuld manipulation på KD med sin særegne nedgørelse af andre udfra håndplukkede fremhævelser, der passer til hans egen facitliste.